lz其实没明白我的意思，lz举的例子是小型战争几十人包围小分队来实施歼灭。ok,那么这种作战叫有预谋的设伏，而不是人海，单纯说人海战术其实就是“密集散兵线冲锋”
你举得例子现代战争叫火力优势，完全是2个概念。
以多打少是个常识，以少打多一般都是被迫的。历史上任何军队指挥官都力求以多打少，难道你能说他们都在用人海战术？
另外伊拉克，美军空中作战时间都远远超过地面，南斯拉夫美军压根就没地面战。所以但就人海战术而言，在没有制空权的情况下，人海战术甚至连部队都无法集结。而你拥有制空权时，人海战术就是最差的战术，在强大的火力下你可以慢慢推进，遇见火力点呼叫支援清除。
所以人海战术不得不被淘汰。

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• 周郎 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 01:50

zzip

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原帖由 guoruib17 于 2009-6-12 22:45 发表
lz其实没明白我的意思，lz举的例子是小型战争几十人包围小分队来实施歼灭。ok,那么这种作战叫有预谋的设伏，而不是人海，单纯说人海战术其实就是“密集散兵线冲锋”
你举得例子现代战争叫火力优势，完全是2个概念。 ...

密集散兵线冲锋，这是一个特定的说法。但是因为人海战术的来源是朝鲜战争以后，美国，韩国以及台湾散播的对战导报上面的说法，实质上是用来渲染中国的不人道所造成的一个词语，在军事学方面没有特定的定义。所以我们需要延伸一下这个密集散兵线，到底是个什么密集？我觉得没有一个非常严格的标准。我只能够用特定的例子来说明。
另外，我说的是现代战争中，人海战术并非一无是处，因为不是每个国家所面对的每一场战争对手都是美国。而美国的每一场战争并不都是非对称。而，一旦战斗的目的只是为了不计损失的打击敌人，我想人海战术还是用得上的。参考黑鹰坠落的索马里事件，美军的海豹就是死光了，在这种古老的战术上，虽然散兵游勇的伤亡更大，但是目的达到了。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-12 23:02 编辑 ]

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• 周郎 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 01:50

lisida

不知道我的理解有没有错误，我觉得通过分割、撕裂、或者突袭等手段进而达到一个广大战区内各个局部上以多打少的局面的战术就应该算是人海战术了？
我感觉这应该是有效的而且没过时的战术吧，不管什么条件下都应该是指挥着追求的结果吧。而且我感觉即使说美国现在打仗的确以远程手术刀打击做先头地面部队做收尾，但在各个局部的战斗中应该还是讲究多打少的吧，这是不是也应该说是人海战术的体现？

但是现在的人海战术的确和当初不一样了，过去即使交战双方在情报、侦查、通信等方面实力不对等，弱势一方也有很大的机会实现人海战术。现在打仗如果雷达和通讯被严重干扰或者干脆被摧毁而致盲的情况下，基本捕捉不到敌人，即使你可调动兵力再多也很难有效的组织战术了吧。YY一下若干年后假如中国被某打过为首的多国极端登陆打击或者以某个国家为跳板打击了，所有通讯频带被干扰、军用网络遭到病毒炸弹之类的打击导致瘫痪。瞬间回到骑兵或摩托化通讯时代，到底能不能找到敌人在哪还真不好说呢。我就始终不理解中国军方为啥坚决使用WIN操作系统，一点自己开发军用操作系统的意图都没有。

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• 周郎 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 01:50

zzip

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原帖由 lisida 于 2009-6-12 23:00 发表
不知道我的理解有没有错误，我觉得通过分割、撕裂、或者突袭等手段进而达到一个广大战区内各个局部上以多打少的局面的战术就应该算是人海战术了？
我感觉这应该是有效的而且没过时的战术吧，不管什么条件下都应该是 ...

呵呵，中国军方的操作系统就是代号红旗的操作系统。以linux为基础的，小道消息。
另外，我们近些年注重的装甲车穿插战术，就是一种利用装甲从而减少冲锋距离的做法。我觉得这种人海战术我们解放军经常使用，我觉得应该也可以讨论讨论了。人海战术实际上是美国为了宣传中国做法而衍生出的词语，我觉得有必要我们做一些诠释，我的文章原来的题目其实叫做人海战术与集中优势兵力。但是觉得人海战术谈的多，所以就用了闲谈二字，所以在此解释一下

另外，美国为什么要研发黑鸟战斗机，就是防止信息链被干扰以后，gps无法定位。所以，我觉得信息链的干涉是一个很重要的方式，来使敌人优势变小，从而打消相对的不对称。而一旦形成信息不对称，那么经常习惯于打那种没有高科技方式下的战斗的军队，将会有很大的主动的。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-12 23:11 编辑 ]

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• 周郎 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 01:51

sanyueyang13

在冷兵器时代或火药时代人海是有用的，现在就不一样了，人多未必是好事，还吃粮食多呢

zzip

国内战争和朝鲜战争已过去很久了，从大陆、台湾、美国等散播了许多关于中国军队的战术报导，世界上的政治评论家，军事评论家和许多人民，都相信中国军队能够打败国民党军队和美国军队，是运用了“人海战术”，也就是说，以血肉作武器消耗敌方弹药来取胜。关于这一点，我以事实和常识来解释前因后果。
　　
　　真实战场和小说、电影上的描写有很大的不同，和军事报导更有极大的差别，这些报导一部分是宣传，另一部分是谣言，我们看抗美援朝的报导，当时香港报刊说 “中国人民志愿军伤亡达五六百万”，“美军在上甘岭战役中一次用汽油弹杀死成千上万中国人”这些战时新闻，当时都在报上出现过，相信这一类新闻的人很多，但在任何一个军事专家眼中，一看便知道这种新闻是不可靠的，因为这种新闻报导了一种军事上绝不可能的事。
　　
　　一般的人先入为主，以为美国军力强，机械化，火器厉害，我们志愿军只有小米加步枪，所以相信了这种报导。
　　
　　其实只要你肯想想，朝鲜有多大？！要摆三十万军队上第一线就不可能，当时美军和我军任何一方，第一线部队从未超过二十万，真正接触打起来的只有十至十五万，因为你必须留下后备队，如果我军的伤亡超过一万，前线的军队就应该达到十五万以上，这是普通的军事专家都知道的！
　　
　　至于上甘岭上的中国人民志愿军用“人海战术”的说法更远离事实，不少人似乎认为志愿军就是凭着“血肉”和粗陋的武器，才能在朝鲜前线取得胜利，甚至也相信凭着这份气吞山河的气概，可以把美军逐下釜山的，“人海”可以成为“战术”，“血肉”可以战胜“火力”，到今天，不只普通人，连高级知识分子也居然深信不疑，这些幼稚的想法不用辩白，只要引用当年路透社记者的前线报导：“本星期四，联合国空军对中共占领的山头，施行新型集体油浆弹之轰炸，是整个山头如在炉火中燃烧，以这种轰炸协助地面部队的攻击。在前线，约有三十架野马式战机对中共军山头投下汽油浆铁箱，内藏有小型引火信号，使千百加仑浓粘汽油奔流燃烧。先由部分战机对中共军的壕沟及隐藏阵地投下此种液体，然后另一野马机随之在目标区投下燃烧弹引发火焰，将山头变成熔炉，据今日目击此项战术的军官说：任何山上共军，就算不被焚毙，亦将窒息而亡，汽油造成一个流动的火海，一眼看去，犹如旋风卷成冲向天空。”假若我们承认这一报导是真的，则“人海战术”的说法就不是真的。有哪一个指挥官，会在山头上布满军队让对方放火烧？！
　　
　　就在这位路透社记者报导的这一天，上甘岭的山头还是在中国人民志愿军手中，美军并没有夺去，这一点十分简单，战场上的胜负并不一定决定于武器和人数上，而是决定在战术克制上，志愿军用多层坑道，不同隐藏通风口等方法令油浆弹失去效力，在油浆弹投下未燃烧完毕前，志愿军完全可以撤出阵地，而美军也不可能占领阵地。问题是谁先在油浆弹燃烧完毕时再占领山头，这就是比勇气和胜负的决定因素，守据这样的一个山头，摆得下多少军队？！军事专家都知道，这样的一个山头最多只能摆上一个排去防守，再用二至三个排作后备队，全部兵力不超过一个连，你计算一下，油浆弹能杀死多少人？！
　　
　　我们不妨说，抗美援朝中，战争的双方在空军性能，陆军火力都暴露了若干弱点。但是，人的智力往往能弥补弱点的出现，，有了困难就会千方百计想办法解决，问题解决之后，敌人就会在我们的新方法面前吃亏，对方也是人，当然也会想出新战术，新武器对付，战术上的优势可以说是在不断于交战双方手中互传，时间的长久要看谁解决问题的过程快，这一点包括了国家工业，以及军队编制，士气各方面。香港报刊常常说美军火力强大，事实并非永远如此，试看当时美国记者在前线的报导：“联军背着火箭炮，对着迎面而来的苏制坦克，抵挡了一段时间都退了回来，一个军官问他们是怎么回事？！火箭炮手说：炮弹用完了，敌人的步兵扑上来，比我们多二三十倍，这些倒霉的火箭炮，一点也不中用，碰到坦克就弹开。另一个坦克车中尉，情愿退走而使反攻的美步兵完全失去掩护，他的理由是：以美制坦克和苏制坦克比量，好象以卵击石，太不公平。“这些报导十分忠实。但不久美军的重型坦克上阵而取得战线上的优势，志愿军后来自制的反坦克火箭又把这优势拿回来。所以说，我们对战术上的优势可以看作相对的，也就是说在某一时期，某一地区是事实，但却不是永远的事实。如果志愿军是用”人海战术“，美军可只用油浆弹就一直打过鸭绿江了，怎么会被迫在三八线上签字，难道美军为了节省油浆弹，宁愿自己的步兵上前送死？！可知油浆弹只是心理上的，而“人海战术”和油浆弹一样，都是为了宣传而才能发挥最大的作用，目的是为了美军的失败挽回面子。
　　
　　在国内战争中，许多国民党军队将士认为解放军是采用“人海战术”才能打败他们。而决定胜负的三大战役所以一面道应该是下列几点决定因素：第一是民心思变，倾向中国共产党而抛弃国民党，任何人也不能否认，国民党的贪污，上下为私不为公勾心斗角令广大人民群众欢迎共产党到来，就算不欢迎的也没有拒绝。第二点是战略策略上毛泽东比蒋介石处处先着，主动权永远在毛泽东手中，蒋介石三心二意，不能知己知彼令他的几百万军队束手缚脚，简直是送上门给毛泽东的，注定了必败的命运。第三是战术上的决定因素，这一点就被许多人误会为“人海战术”，我个人认为，当初这个传说是由两方面发展而成为宣传（谣言）服务的。理论上由毛泽东的“人民战争”而来，毛的“人民战争”意思是动员老百姓支持正义军队，用心理及经济等手段包围敌人，正如他的“用农村包围城市”策略一样，都是以群众在民心来取得胜利。但是别有用心的宣传人员就歪曲了毛的“人民战争”的理论，说人民战争就是“群体战”，就是主张“用人民血肉去消耗敌人火力”。大多数人未曾知道毛的真正理论，加上先入为主的认为解放军一向人多火力弱，就相信了“人海战术”的谣言了。
　　
　　另一个令“人海战术”说法为人接受的原因是战场上的误传，国内战争时，国民党军队由于派别繁多，军官贪污，士兵浑浑噩噩过活。而中国人民解放军虽然有大部分是经改编和投诚伪军及国民党组成，但是，政治工作做的深入，使每一个士兵都知道是为自己打仗。加上官兵之间没有分别，作战时指挥员身先士卒，所以士气比国民党高百倍以上，孙子说：两军相逢勇者胜。国内战争战场上也是如此。
　　
　　何况在攻坚作战中，进攻的一方一定要比防守中的一方多一倍以上的兵力，再加上解放军士兵中出现许多烈士，他们在危急关头肯贡献生命与敌人同归于尽而保护战友的安全。防守的国民党军队在这种勇气面前往往不堪一击。倘若有若干肯顽抗的也会在中共烈士的壮烈行动面前吓呆，因为在这种为理想牺牲的举动在他们脑中是不可能的，也是不能理解的。他们只能以自己的“经验”来解释，认为一定是如他们一样有中共“督战队”在后用机枪迫出来的。
　　
　　尤其是在著名的三大战役中，攻坚战发生的地点多在平原和丘陵地带，中共军队善用炮击猛轰，在轰的守军头昏脑胀之时，攻击部队以勇气向前掘成壕沟中跃起，冲过开阔地穿入守军阵地，这些勇气都是国民党军队作不到和不能理解的。因此，他们也只能用自己的知识去理解为“身上绑着炸药，被迫冲前的民兵”。国民党军队根本不理解中共军队中成功的灌输单位光荣、荣誉、国家观念等等政治工作的功效。因此，他们就只能以“人海战术”谣言来在前线传播。
　　
　　反过来说，在塔山阻击战中，国民党调配了最精锐的“赵子龙师”上阵，士官首先冲在前，第一次和中共守军比勇气，他们也只能用比守军多几倍的兵力冲锋，如果说这也叫“人海战术”，则世界上每一支军队都曾用过，冲锋时如果不以火力、人数、勇气迫倒对方就不用打仗了。
　　
　　当然并不是所有的进攻中进攻一方一定要比防守的一方多一倍以上的兵力，例如在山地作战中，无论多猛烈的炮火都难以完全摧毁敌人火力点，何况敌人可利用地形防守，所以进攻人数过多，反而难以摆下军队阵形，在中越边境战争可看到，中国军队往往以一排兵力配合一排无后坐力炮运动，逢敌而行，逢火力点而轰，而能打垮一个连越南守军。这就是说，用灵活而准确的炮火（或者坦克）配合步兵战术，在山地作战中反而能战胜比自己兵力强大的守军。这里除了勇气（敢于迫后敌人、引出敌人火力点给炮兵）外，还需要炮兵和步兵配合（或坦克步兵协同）的程度。这就是山地作战和平原作战的不同。
　　
　　我们应该记得，打仗要死人的，任何血肉之躯都不能抵挡现代火器，世界上任何指挥官都是人，都必需依靠士兵的信任，也不可能会迫着自己的部下去做无谓牺牲，除非是已经疯狂的人，这种人肯定人民和军队都会背叛他的。人民会支持使用“人海战术”的军队吗？！不会的。又这个简单的一加一就是二的事实，就可见“人海战术”只是个笑话而已。
　　
我们可以忘记悲伤,但不可以忘却耻辱.先辈们的鲜血和泪痕，在这片土地上依然沉重地流淌……　因为祖国,我们的心总是苦的，我们的血永远是热的!　勿以言轻而不愿呐喊,勿以位卑而不敢忧国！！！　

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-12 23:16 编辑 ]

lisida

回楼上，但是我有一点不明白的是，既然你说“中国军方的操作系统就是代号红旗的操作系统。以linux为基础的”，那为什么所有涉及到我们科技强军加强信息化建设的新闻报道里电脑屏幕永远是WIN界面?而且我大学毕业的时候家长的军官朋友曾经说可以把我弄到部队里做教官，可是我大学期间基本就没怎么学LINNUX方面的东西，如果军方操作系统真的是LIN内核的那让我到部队去教什么？
况且即使是LINUX为基础的也不见得就安全，虽然说L代码远比W开放，但其内核毕竟不是我们开发的，一旦到了关键时刻也真的难保出问题。现在说的确军网民网互不接触看似很安全，不过真的打起仗来风险还是极大的。当然，个人看法。

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• 周郎 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 01:51

zzip

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原帖由 sanyueyang13 于 2009-6-12 23:14 发表
在冷兵器时代或火药时代人海是有用的，现在就不一样了，人多未必是好事，还吃粮食多呢

非常对！人海战术的劣势也在这里！所以古代以少胜多，有非常多的例子是袭击后勤方面，比如官渡之战的曹操袭击乌巢等。在穿越类小说里面对于北方少数民族，有非常多的文章也都是采用此打法的

zzip

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原帖由 lisida 于 2009-6-12 23:17 发表
回楼上，但是我有一点不明白的是，既然你说“中国军方的操作系统就是代号红旗的操作系统。以linux为基础的”，那为什么所有涉及到我们科技强军加强信息化建设的新闻报道里电脑屏幕永远是WIN界面?而且我大学毕业的时候 ...

所以说小道消息嘛，前面的红旗系统是中央七套军事频道播，后者以linux为基础是我一个喜欢电脑的兄弟说的，因为我就此问题向他讨论的时候他作答的。不过，我觉得我们国家肯定采用了自己的系统，否则就太没有战略眼光了。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-12 23:21 编辑 ]

giba

个人理解:人海战术就是步兵不间断地进行冲锋,但并不等于是人员密集地冲锋.
     以前看过一本书就是《雪白雪红》讲的,大意说对付日军和对国民党军的战术是有区别的.说日军的自动火器较少，冲锋时人员可以密集一点，但国民军自动火器较多，冲锋时人员要散开。
   另外对付自动火器，还有一些土工作业等方法。