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自行高炮在二战问世之初并不是冲着直升机去，而是为了对付以炸弹、火箭、机枪对地攻击的各色螺旋桨战机。但时至今天，这两者早就被视作天生的冤家对头，很多时候自行高炮还被看做武装直升机的克星，事实真是如此么，我觉得恐怕未必。

战后第一代自行高炮问世于50年代，代表作就是苏联的ZSU-57-2双管57mm自行高炮与美国的M42双管40mm自行高炮。两者性能惊人的相似，6人车组，人工光学瞄准，有效射程4千米，战斗射速低（140-260发/分）。他们的问世并不是为了反直升机，而是为了对付战后出现的第一代喷气战斗机。当时的直升机还处于雏形阶段，遇到这种自行高炮就一个死字，不过以当年直升机的使用来说没啥机会遇上就是了。

战后第二代自行高炮问世于60年代，代表作是苏联的ZSU-23-4 4管23mm自行高炮与美国的M163自行高炮。这一代自行高炮普遍引入雷达，ZSU-23-4将其应用于搜索-跟踪，而M163则是用于测距再辅以光学瞄准。以体制来说，ZSU-23-4胜出。假如要比射程的话也是ZSU-23-4胜出，2500m vs 1500m。这一代的高炮普遍射速增加而射程降低，由于当时战机速度越来越高，宁愿增加射程内的命中率与毁伤概率，而降低火力覆盖范围，从当时的技术水平来说也是完全说得过去的。这个时期的直升机已经离专用武装直升机的问世非常近，但很明显，哪怕是有了专用的第一代武装直升机，以其挂载当时反坦克导弹的水平来说，并不足以击败当时的二代自行高炮。

战后第三代自行高炮问世于70-80年代并且使用至今。代表作是以德国猎豹带头的35mm双管系列，美国夭折的40mm约克中士，以及以苏联为代表的通古斯卡弹炮合一系统。以35-40mm的“纯”高炮流派而言，典型特点就是使用厄利空的35mm高炮或者博福斯的40mm高炮，射速350-500发分，有效射程4-5公里左右，采用搜索雷达和跟踪雷达分置的方法，在跟踪雷达开始跟踪目标的时候搜索雷达依然独立工作搜寻下一批目标，而当雷达受到干扰还可以通过光学或者红外仪器进行瞄准跟踪。这一点比ZSU-23-4或者M163优胜，二代自行高炮只有搜索跟踪合一的雷达，一次只能对付一个目标，在射击结束后才能开始接战下一个。

通古斯卡是个比较另类的玩意，其声称30mm炮的有效射击距离也为4公里，但这数据可信性如何实在值得怀疑。因为同样是口径30mm，初速高达1080m/s弹道性能很好的GAU-8（荷兰守门员）其有效射程也仅仅3500m，没任何理由能认为毛子通古斯卡的2A38炮凭着区区960m/s的初速反而能反超其上。毛子对自己货色的吹嘘并不是第一天了。况且假如通古斯卡能以30mm的火炮达到35-40mm火炮的射程，它也根本无需另外加装多达8枚导弹去弥补其火炮射程短的缺陷。通古斯卡还有另外一个缺点就是因为火炮射速高，所以后坐力奇大。火炮射击的时候整个车体明显有后晃的情形，当然这也许和悬挂不先进有关，而反观西方的35 40mm自行高炮射击时却从没有此类情况出现，所以请那些认为通古斯卡可以行进间射击的同志去看看通古斯卡的射击视频，假如行进间开火会有什么情形的发生。

扯远了，看起来这个时期自行高炮大发展，但很遗憾同一时期武直的发展远比高炮快。现在武直已经发展到第二代，以AH-64 AH-1Z KA-50/52 KA-28等为代表的二代武直早就将杀伤距离从一代武直的3千米左右提升到7-10公里，相对于自走高炮大约5公里的杀伤范围（加装导弹达到6-8公里）来说，武直早就可以面对自走高炮实行单向杀伤，也就是说在自走高炮威胁到自身之前就抢先开火。而且针对自走高炮的炮瞄雷达、激光测距等手段，武直多装有雷达告警系统和激光告警系统，也就是说哪怕你的雷达搜索范围有10几公里，但我在20公里外就能截获你的雷达信号并告警，自然我就能采取措施应对。而且现代武直都有着很强的生存能力，就如AH-64表面95%面积的地方被命中23mm炮弹依然能继续飞行30分钟，当年美国陆军形容AH-64所说，你发现了也打不着，打中了也不坠毁，打中坠毁了飞行员还死不了。更别说一个是在三维空间运动，一个只是在两维，两家都在射程内面对面交锋，武直也可以利用复杂的地貌掩藏自己，哪怕两架是在两公里处用机炮对射，先死的也一定会是装甲薄弱的自走高炮。所以假如单对单PK，自走高炮处于绝对的下风。

单挑不行，那群殴是否有胜算呢？很遗憾，自行高炮群殴的胜算更少。因为以兵力配置的密度而言，装甲团配置的防空连一般就4-6辆自走高炮，而武直按照美军的集中使用原则的话，一次攻击持续大半小时，可以接敌1100个目标，摧毁700个。而按轮流攻击的理论，师属攻击直升机旅的三个营，一个在目标上空实施攻击，一个在去目标的途中，而一个在前进基地整补，任何时候目标头上都有20+的武直在转悠，任何赶赴增援的自走高炮还没将搜索的目标转为跟踪状态就会被摧毁。最主要的一点是，武直的速度远超自走高炮，哪怕一方有100辆自走高炮而另一方是100架武直，在任何时候的任何地点，武直都可以很轻易的达到局部的兵力绝对优势而将高炮与其保护的目标一起毁掉并且在其他防空兵力增援赶来之前撤走甚至分批吃掉。你说将100辆自走高炮集中使用而不拆散、不保护其他部队？师属其他部队如装甲营和装步营的营长会杀了你的。

当然，师属防空部队一般都是自走防空导弹与自走高炮混编，但自走防空导弹因为其反应慢生存能力低和造价昂贵一般不伴随第一线作战部队而是守卫比较重要的地域，反而是自走高炮与直升机交手的机会更多。而很遗憾的，如上所说，自走高炮并不足以克制武装直升机。况且现代自走高炮实际上并不便宜，造价早就超过了它所要保护的目标——坦克装甲车。保镖的身家比被保护的VIP更贵，这就决定了师属防空营或者团属防空连不可能编入更多的自行高炮去达到数量优势以对抗直升机。

顺带说说PLA的两款自行高炮。95式的实际就是用3代技术堆砌出来的2代高炮，有效杀伤范围与ZSU-23-4类似，当然得益于电子技术的发展，所以反应时间只有ZSU-23-4的一半。而新的双35则是标准的3代高炮，属于是西方的35mm流而非毛子的30mm弹炮合一流。PLA也不打算购入通古斯卡，而是打算用新35配进口和仿制的道尔M1构成装甲兵团的防空网络。95式只是一种过渡性的装备，因为其有效杀伤范围相对于它要“反”的武直来说实在太短。

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• 极地风寒 金币 +58 参评 2010-6-11 22:19

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直升机不在最大射程上射击是因为要对目标进行确认等因素，而且实战中也没有迫使他在最大射程上射击的东西。简单的说，AH-64在实战中一半开火距离在7公里以内，是因为对手没有射程在7公里上可以威胁它的玩意，而不是他不能在7公里外开火。特别是现在AH-64的对手很多时候只是RPG和高射机枪，这就更没有在7公里上开火的必要了。假如对方真有射程7公里的东西，那我为了自身安全当然是将导弹在8 9公里就打出去，先将对方炸个稀巴烂再说，还管什么其他的。

弹炮合一系统的出现就是为了弥补本系统的机关炮射程太短，但实际上哪怕加上弹也难抗衡直升机。因为你要发现直升机首先就要开雷达搜索，开雷达搜索就和向直升机报警差不多。而且红外导弹的发射之前还要有启动、制冷、导引头搜索等一系列步骤，反应速度并不快。而加上导弹一来使系统更笨重复杂，二来也会降低全系统的机动性与生存力，属于不得尔而为之，而不是啥优良设计。除了毛子因为30mm炮的弹道不佳而必须在陆军海军的相应系统加上导弹补救外，其他国家的类似做法并不是主流。

假如炮的射程并不短，如35mm高炮之流，一般都不会再增加导弹，而是将这部分责任交给自走防空导弹（如罗兰 SA-6 复仇者 道尔M1）之类。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-5-7 10:46 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:27

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原帖由 ssTory 于 2010-5-7 11:01 发表
同意JX文中的数据比对和自走高炮vs武直在各设定下的战果分析.
有几点补充:
1.如果在非平原区(限制武直的远程红外扫地),防御群以接力形式报告武直机动向(自走接战前静默,接力点也不需要开机,武直旋翼破空就明白告诉 ...

防御群打算以啥方式接力侦测直升机倒是个问题

按照日本某军事漫画家出书描写US ARMY的描述美军的作战条令，攻击直升机群一般会在目标部队的两侧甚至后方展开攻击，而不是像某些片段那样采取迎击的方式，而且在进入攻击之前必有观测直升机甚至电子战直升机（OH-58 UH-60）先进行侦查以及电磁压制。

基本上前苏联那种“以地制空”的理论是行不通的，虽然直升机在美军编制属于陆军而不是空军。假如你是师长，手下任何一个装甲营或者摩步营遭到对方直升机攻击的时候，你派你编制里任何一个单位甚至上级给你加强的单位去救援都是徒劳，最直接的方法就是叫空军支援，这也是为什么苏联的前线航空兵师直接配属于陆军集团军或者方面军部队的原因。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:27

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 14:43 发表

35MM高炮加道尔，无非是弹炮合一的分解版，效果是一样的，不过增加了后勤难度，说到底，发现直升机不是靠高炮的雷达，让高炮雷达发现直升机就晚了，高炮雷达无非是个锁定的问题。

世界上主流国家军队的防空部队都是装备两种自行对空武器，一是小口径高炮，一是防空导弹。中国的集团军亦然，红旗61A和红旗7甚至仿制道尔M1的红旗多少来着，并不是拿来摆设的。
要知道弹炮合一系统里的“弹”只是苏联这些国家拿来弥补炮杀伤范围太小的补充措施，多为单兵防空导弹，其射程等性能不足以取代机动防空导弹。

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原帖由 lldess 于 2010-5-7 23:05 发表
楼主以攻击距离来做主要依据未免偏激，首先自行高炮我觉得不是主要防空力量，一般是做最后一道防线，依靠其机动性对防空圈缺口进行防护。战争大概不会有领导要做高炮代言人，授意非要指定自行高炮单挑武直吧，那这边用歼-10或苏-27来单挑武直成不成？当然可以假定双方很有风度地约定单挑，那种情况，就是开着撒农药的双翼机依靠近地飞行躲雷达去丢手榴弹也未必干不掉自行高炮。

现代战争，是全方位立体化多兵种混合作战，是海陆空天各种武器协同作战，如果非要比较兵器谁强谁弱又不结合各种实地情况分析，或许走入片面的误区，如同比较手枪能不能克制火箭筒一样。

为啥我要写自走高炮单挑武直，因为自走高炮和自走防空导弹是陆军作战师里的对空力量，而作战直升机又是陆军作战师里的空中攻击力量，这两者都是从属于陆军、从属于各个作战部队的技术兵器，假如要扯上空军，那就是不同兵种的PK了。

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原帖由 dafeng74 于 2010-5-8 00:02 发表
我觉得楼主的观点有点“唯武器论”，武器的技、战术指标当然很重要，能获得最先进的武器也是每支军队的愿望，但能不能打胜仗，能不能克敌制胜，最关键还是在掌握武器的人。比如反辐射导弹是防空雷达的克星，但在越南战场上中国高炮部队就想了很多办法降低了反辐射导弹的攻击精度和打击效果。同样中国高炮部队采取了不少有效的战略战术抗击了美军飞机的进攻，甚至创造了用高射机枪击落喷气式战斗机的战例，但这决不是靠一两样新式武器达到的，而是靠着整体的战术与集体的配合。同样用自行高炮对付直升飞机主要也是要看操作武器的人能否真正做到扬长避短，以已之长击敌之短，用整体的战术打击敌人，而不是单纯的依赖一两件新式武器，更不是用自己的短处去打击敌人的长处。

别小看当年萨达姆统治下的伊拉克军队，他们不缺战斗经验、不缺士气、甚至不缺先进武器，他们的武器比当年的TG好得多，但为什么他们会被打得一塌糊涂，因为他们的武器虽然比较先进，但却不是最先进的，当遇到最先进的武器就得完蛋。

能不能打胜仗，关键不是掌握武器的人，而是设计武器的人。

而且说关键是掌握武器的人，这话的前提就是你掌握武器比你的对手更好，但世界上哪一家的军队敢打保票说做到这点。是你的士兵文化素质特高，还是你的士兵作战经验最丰富？貌似TG两者都不具备吧，那还说啥“关键是掌握武器的人”。

我的确是唯武器论，因为这个世界上发生的战事告诉我好的谋略或者勇气可以时时涌现，但唯独装备和后勤不会。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:28

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萨达姆的战术以打机械化时期的眼光来说，根本没任何错误，绝对是教科书式的防御典范。

萨达姆的部署是一线依靠步兵师+筑垒地域甚至城镇，二线是机械化师和装甲师随时填补一线漏洞并发动反冲击，三线是最精锐的共和国卫队师驰援各个方向。而且对于美军机械化部队众多而言，他们将主要兵力放在东线的海滨公路一带。

而联军的部署却是反其道而行之，左翼西线部队才是美英法军的精华，而他们的使命是击破一线步兵师后从茫茫大沙漠穿插后方，东线不过是阿拉伯盟国的军队，他们负责沿着海滨公路牵制性进攻。整个作战被形容为左勾拳。

至于说老萨将坦克当炮台更是国内所谓军记的胡扯，从第一线被突破开始伊拉克的装甲部队就不断发动反冲击，但也不断被击溃，到处都是坦克的残骸。伊拉克的沙墙只是拿来隐蔽部队的必须掩体，而不是说进去之后就再也不动，而实际上很多坦克在进了掩体之后被摧毁了掩体内（38天的空袭削弱了伊拉克军40%的战斗力），这就成为所谓军记攻击伊拉克无能的借口。

提醒一下，80年代的伊拉克就是靠着娴熟的多兵种协同才多次击败伊朗发动的多次10万人为规模的人海冲锋。海湾地区除了以色列，还真找不出第二支在装备和技战术比它更好的军队。把坦克当炮台用的，恰恰是伊拉克的冤家伊朗，在清洗掉大量亲西方军官后，剩下的伊朗军官其能力也只配干出这样的事。

至于拿南联盟来说就更无趣了，整个北约空军独立运作不必使用一车一卒就让整个南斯拉夫投降（注意是投降不是停战），南联盟的陆军除了钻山洞外根本没为保卫这个国家的政权出过一分力。这难道不是空军的胜利反而是失败不成？整个国家都没了，首脑都让绑上国际法庭了，还在那津津乐道的大谈特谈击落1架F-117，是否太阿Q了点。用一架飞机的损失推翻一个中等国家的政府，美国佬做梦都会笑醒。更别说F-117在执行轰炸伊拉克的沙漠风暴行动前，其部队指挥官可是预计了50%的战斗损失，美国从不认为自己的隐形战斗机是不可被击落的，真不知道是谁给他们扣的这帽子。

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• ssTory 金币 +19 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:29

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原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 11:45 发表

照你的说法，估计所有国内能见到的军事资料都是扯淡了。

“摧毁科威特战区内伊军的装甲车辆，是多国部队进行战场准备的重要内容。为了躲避多国部队的空中打击，伊军对装甲车辆进行了精心伪装，伊军的坦克和火炮已疏散配置，并掩蔽在堑壕里，仅露出炮塔，周围垒起沙袋，围以沙堤。2月初，一架傍晚时分返回基地的多国部队F-111飞机的飞行员发现，利用前视红外装置可以发现埋藏在沙漠中的装甲车辆，并很容易确定装甲车辆的位置。

2月8日，多国部队F-111战斗机率先使用了这种称之为“射击坦克”的新战术：携带4枚约250公斤重的GBV-12激光制导炸弹的F-111战斗机采用这种方法轻而易举地找到了单个坦克目标，并将其摧毁。这一战术得到了多国部队空中部队司令部的认可，不久，A-6E和F-15E飞机也采用了这种战术，并取得了同样的效果。 ”

请你仔细看一遍我说的“伊拉克军队连红外伪装都不会做”这句话再下你的论断。把坦克埋在沙子里，只露出炮塔，不清楚这算不算把坦克用来做炮台。伊拉克把百分之七十以上的装甲部队分散部署在了漫长的防线中，埋在沙子里，结果在美军发动反击之前就已经被摧毁或者瘫痪了，这是全世界战史都不敢否认的。到是你厉害啊。还张嘴就说伊拉克军队比TG强，好会YY啊。从最高层次来说，上兵伐谋。你什么时候见过TG单干过？朝鲜战争和越南战争之前，都是先和毛子通气，确定得到支援后才挽袖子上阵。打越南之前则是先到美国作访问。从战术层面上，TG压根就不会把坦克部署在第一线。第一线必然是步兵和坚固工事组成的防线。

从美军的层面来说，来了一记左勾拳也不是什么神来之笔，本来美军和萨达姆的想法是不谋而合的，但是通过卫星图片美军发现了萨达姆防线的空虚之处，因此临时作出调整。而萨达姆在盟军的绝对优势空军打击下根本就无法再调动部队了。TG一直在国内保持着海量的小七用意何在？20架米格29和4000架小七能起的作用绝对是不一样的。

伊拉克装甲部队不断的反击？好会YY啊，能放的上台面的反击无非就是三个共和国卫队的反击，结果是打了人家三炮都没打穿，自己被一炮干穿两辆坦克。

机械化战争的经典？不太清楚啥意思。如果以理论来说，二战前的古德里安就提出，装甲部队要捏成拳头，在空军的配合下，在出其不意的地方用最快的速度打出去。萨达姆这个防线怎么看怎么像吗奇诺防线的部署。如此理论居然能被推崇为“机械化战争的经典”，不知要将杜黑的制空权，德国的闪电战，毛子的大纵深作战制于何地。

假如你只能从那些正规刊物上获取信息听他们的评论，那些东西还真和扯蛋差不多。什么现在那些什么惯性世界全球防卫之类的能红，因为他们有不少文章直接就是来自外面，翻译+编辑，而不是那种找个老的快死的所谓专家和评论员出来不着四六的胡说一通。

沙漠地形要避开空中打击，你的坦克除了分散配置还能怎么做，集体聚集让对方扔集束炸弹？还有，去找找伊拉克部队的配置图，他们将单个坦克分散配置，可不是将装甲部队分散配置。说什么红外伪装就更搞笑了，有头发的话谁愿意做秃子。伊拉克在科威特部署了4500辆坦克和数千辆其他装甲车+汽车，你去找1万套红外伪装网给萨达姆吧。是了，你还可以穿越回去40年告诉法国最高统帅部，德国要从阿登森林进攻。事后诸葛亮做得挺过瘾，对不？

很明显，你自己发的转帖都说明了伊拉克是将坦克“隐蔽疏散”而不是“充当固定火力点”，而国内的所谓评论员和军事刊物可是以后者来论证伊军的无能和弱智。相信你能分清前后的区别。

你再看看自己的红字部分，不就和我说的、也是实际上伊拉克做的一样么，边境步兵师守第一线，装甲部队在后，那你还争什么？

说国内保持海量小7就更搞笑了，一、国内从没有4000架小七，3000架小六倒是有。二、伊拉克拥有的MIG-21BIS MIG-23MLD MIG-29 F1FS等比小七先进半代到一代半的玩意近千，照样被打的落花流水，你让小七上死得只会更惨。你还真当PLA的飞行员不是人啊？老实说，看你否认伊拉克其他装甲部队发动过反击，就知道你连海湾战争最基本的进程都搞不清楚？谁告诉你只有共和国卫队发动过反击的？

至于说要伊拉克学古德里安就更滑稽了，你的防线前面就是国境线，你是打算对沙特宣战还是打算统一中东，用战术去指导战略？

要说战力，当年的TG也就和伊朗相当，靠大量轻步兵和士气以伤亡硬突对方的防线，我们的步兵在惩越战争躺地雷，伊朗革命卫队的毛头小子照样在两伊战争这样做。什么陆空协同步炮协同多兵种协同……拉倒吧。有兴趣去重温一下伊朗是怎么和伊拉克打的，战术和当年的PLA想定是一模一样。让对方先动手，在国土防御战中疲软对方，然后以人海反突击。但伊拉克硬是以少得多的兵力顶住了伊朗的人海，靠的就是多兵种协同。假如你不是失忆，再去重温一下当年我们那些所谓专家如张召忠之流对海湾战争的预测，当年PLA就是有鉴于伊拉克不论哪方面比PLA都只强不弱（规模除外），所以才会预测美军将陷入苦战。在伊拉克输了之后兵器知识居然还有脸在文章里说——有种换我们的士兵（开伊拉克的坦克）上去试试，

因为这些砖家根本就不想承认伊拉克人是尽了力都输得如此彻底，也不想承认技术兵器的优势是如此之大，所以只好往人方面找原因。什么伊拉克人怕死、无能、临阵脱逃……所有所有的所有，都是归结在伊拉克人的自身因素，而不是因为技术兵器不如人。

真要比的话，90年的 PLA=伊朗<伊拉克<美国

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:31

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原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 11:45 发表

南联盟战争，想东拉西扯是不是？我们的论题是，南联盟战争中空袭对于地面部队的打击效果并不理想。说明地面部队有合格的战术是可以很大程度削弱空袭效果的。尤其是南联盟陆军作为一支欧洲军队，有现代化作战经验，即使是装备比当年的萨达姆强一些有限也可以也可以获得不一样的结果。你非东拉西扯国家主权论有意义吗？照你的逻辑，南联盟买几家阿帕奇或者卡50能保住国家安全不？不能的话阿帕奇和直升机都应该统统滚蛋。大家只造固定翼飞机和巡航导弹就好了。

谁和你东拉西扯？
空军空袭的意义是什么？你该不会否认所有作战手段包括空军空袭的最终目的是赢得战争吧。
那现在北约的空军做到了，在没有陆军的参合下做到了，你还能对它有更高的要求么？
你是不是想告诉我，空军赢了战争不算数，因为他还没摧毁南联盟的陆军。
国家都输掉了，还摧毁你的陆军干嘛？

老实说，我用空军压的你的陆军当鼹鼠打死不敢冒头，你陆军一身武功就算是废掉了，那我还何必在意你的陆军是生是死。

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原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 12:00 发表
如果那么简单，只用空军就能消灭掉南联盟，为什么欧洲佬不自己动手？本来欧洲人一直排斥美国介入欧洲事务，最后还是不得不动用北约这个冷战中用于对抗华约的世界军事联盟来对付南联盟。这实力差距比TM当年帝都大捷时军队于P民的实力悬殊还大！

装备好重要？谁都TM知道装备好重要。你让南联盟搞一套北约全套武器体系来再跟北约打？南联盟应该闷头造他十几个航母舰队出来？我还想在全国布满了激光炮，然后机场上码上整整齐齐的Tu-160,T-50。一开战数不清的巡航导弹，激光制导炸弹，暴风雪火箭弹，就冲着北约卷过去了。如果舒爽，还来几枚反物质炸弹啥的。问题是你觉得你这嘴炮打的有意义吗？

在人类进入太空舰队发射星球毁灭者之前，我们还是要老老实实的就现有的物质条件探讨战术和装备的改进。狙击枪射程比步枪远，但是也没听说现在准备全面淘汰M16或者AK74.炮弹的威力比子弹大，也没听说过步兵只带炮弹不带子弹。南联盟投降了也没听说美国国会把陆军的军费全掐了从此以后只造飞机玩！

北约本来就包括美国，你为啥要将美国排斥在北约之外，真是奇哉怪也。
现在欧洲闹一体化，打南联盟的时候也是？别用现在的眼光看过去的问题，就如你说为什么伊拉克军队不做好红外伪装一样。你去问91年的PLA，他们中的绝大部分连这个词都没听过。

而且北约空袭南联盟有尽全力吗，你见过哪个国家的民众对着整个军事集团的战争机器全速运转时还能衣着光鲜活蹦乱跳的到处搞抗议的。