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原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 17:07 发表
说这话的人大约不太清楚，TG在越南战争中和美军死去活来的较量经过。美军为了切断胡志明小道所用的技术手段不可谓不用其极了。结果就是双方的缠斗此消彼长，MD到最后也不敢说自己在空中打垮了越南的地面部队。从朝鲜到越南，TG从来就是在只有局部制空权的情况下和对手作战，从来就没你说的那么弱智，谢谢。

照你的理论，反正空军就能胜利了，要陆军干吗？你讨论的阿帕奇不更是扯淡。阿帕奇能顶住北约空袭的压力，提南联盟获得胜利吗?不能的话是否就像你说的，武直就是废物？从伊拉克到南联盟，请你找一场靠阿帕奇打赢的战争，谢谢。

说这话的人大概连十大原则都没读过。TG军事思想的根本是歼灭战。伤其十指不如断其一指，是从井冈山时代就开始的。TG干过把所有的部队开到防线上，国内是空心大萝卜这种事情吗？

奇怪，步兵在第一线，就意味着装甲部队一定在第二线吗？你再没知识总可以看看朝鲜战争，TG以绵延不绝的步兵和火炮组建的防御体系吧？如果是TG，恐怕压根就不会把主力摆在那道傻了吧唧的沙漠盾牌上。少拿张召忠，王亚洲之流出来扯淡。他们指挥过哪场战斗？抗美援朝和抗美援越哪场他们去了？

我很奇怪，今天居然还有人能说出这么没有军事常识的话来。TG在解放战争中展示出的步炮配合能力就不说了，最次你总该知道TG是怎么把200多门大口径火炮运到奠边府的吧？奠边府那SB法国司令和你一样，都以为猴子会在脑袋上贴个符，然后高呼着刀枪不入的口号冲上来。结果是TG一手调教出的猴子在法国空军的眼皮子地下于基地周围集中了数百门火炮，然后一个个敲掉了法国人的坚固阵地。我一直很奇怪，要无知到什么水平才能说出TG是一群只知道打枪不知道打炮，战术素养和伊朗在一个水平上的啊？

海湾战争给中央军委那帮老古董带来的震撼是，战争已经不是局于一城一地，而是举国之战。就算是传统的步兵战术在战场上能和对手相持，但是没有出国反击能力，在自己国土上进行战争的后果就是满目苍夷。在陆军没有进行正面交手的情况下就摧毁了对手整个国家的战争能力。这才是令中国陆军感觉如芒在背的。TG无论是作战理念还是装备，在90年代都已经落后于时代了。但是纯论步兵大兵团作战的经验，你要是能厚着脸皮说“跟伊朗一个水平”，我建议你还是回去洗洗睡吧，你还不如张召忠呢。

我不知道你凭的哪一条用当年的PLA去藐视91年的伊拉克军？咸丰年的事还拿出来吹？惩越战争打成什么样网上的评述一大把，不必我再来扫盲了吧。

拿朝鲜战争来吹自己能挡住美军就更搞笑，美国在朝鲜对金日成根本就不像在海湾对萨达姆那样必将其除之而后快其兵力也不足，而且朝鲜战争中志愿军和美军只有火力上的差距而没有技术上的代差，而在91年美军的技术兵器已经超过了伊拉克军至少一代，而伊拉克军又超过了我军。好歹人家兵器知识也只敢说“用你们的兵器换上我们的战士试试”，你更绝——早800年前我不会输给你，所以现在我一定也不会输给你，连武器都不用换。

至于说什么集中兵力断其一指就是废话，所有具备最基础军事知识的人都知道的废话。谁不知道打仗要围歼，问题是你有没有这个能力。志愿军在朝鲜和美军打了3年，最大规模围歼美军的单位是营，而自己被围歼的单位是师，到后期老毛为此专门发电给彭德怀说务必要以一个师打一个连、一个军打一个营而被斯大林好一顿嘲笑，还“从井冈山时期就开始……”，吹自己过五关斩六将之前怎么不说说走麦城？

让伊拉克打过国境线那更是昏招中的昏招，说难听点你有这种想法就好像当年那些以战术指导战略的日本愤青军官一样。沙特哪怕没了又如何，没了沙特美国就不能在海湾立足？更何况沙特光凭自己的实力顶住伊拉克根本不是啥问题更别说还有其他中东国家以及西方国家的援助（无论这些援助到不到位）。伊拉克这要够胆过沙特，萨达姆的命就撑不到03年，91年就直接被KO了。真要打沙特，联军照样会完成集结，照样会击败伊拉克军，而且会将伊拉克战争提前12年在海湾战争就上演，这就是你这个天才设想唯一的结果。居然有人认为地面战100小时就投降给对方造成的伤亡仅仅54人的军队先动手的话可以改写战争进程，我信这个我还不如信伊拉克能征服全球。

jx4177

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原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 17:29 发表
如果是五毛或者网特之流，这么说倒是无可厚非。军迷探讨的是战争中战术与战略的得失。尺有所短，寸有所长。南联盟陆军在北约绝对优势的情况下保住自身不受损失，甚至还打掉一架F117,从战术上来说已经有很大可取之处了。甚至有传言，南联盟当时的中国军事观察团提供了很多TG陆军总结的三打三防的经验。如果是真的，说明TG陆军的摸索还是有一定成果的。空军的事情放在一边，难不成要中国把举国之力的空军拉出去帮南联盟硬抗？F117被炸，然后中国大使馆就被炸了。这件事到今天为止还说不明白。TG对于先进装备的热爱远超你的想像。可以理解，暴发户对LV从来都是最热爱的。把TG和伊朗步兵战术放在一起相提并论，真TM让人伤感。就算以国共大陆合战的战史来看，也不至于说出这种蠢话啊……

我再问一次：军队是拿来干嘛的？军队的职责、军队存在的意义、军队的根本目的是为了打赢战争还是为了在战争中保存自己。

话说当年二战被德国闪击的时候法国陆军也没受啥损失，舰队更是丝毫无损，按照你的天才逻辑，法国也是在战事不利的时候保住自身不受损失，甚至还击毙德军若干人，击毁坦克若干辆，在战术上已经“有很大的可取之处”，对不？

国家都投降了，军队还在那沾沾自喜说没受大的损失，这是怎么样的一种精神、怎么样的一种情操。实在不用黑体字都不足以表示我对你的敬意。

青竹梅

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原帖由 jx4177 于 2010-5-9 18:29 发表

我再问一次：军队是拿来干嘛的？军队的职责、军队存在的意义、军队的根本目的是为了打赢战争还是为了在战争中保存自己。

话说当年二战被德国闪击的时候法国陆军也没受啥损失，舰队更是丝毫无损，按照你的天才逻 ...

任何兵种都不可能单独承担现代战争所有的责任。我再问你一编，南联盟面对北约怎么办？按你的武器论让南联盟造十几个航母舰队，还是造一千来架三代机？照你的天才理论，抗战的时候TG更是扯犊子了。二战马奇诺防线是一回事吗？法国在陆军装备和数量没有绝对数量差距的情况下，被对手来个全垒打，你觉得法国和德国的差距有南联盟和北约的差距大吗？同样遭受空袭，荷兰打了五天就投降了。英国则扛住了德国空军的空袭。而苏联更是在艰苦卓绝的条件下逆袭回伦敦。

甭用黑体字，我再指着鼻子问你一遍，阿帕奇能顶住北约飞机的空袭吗？顶不住那是否应该彻底滚蛋回炉？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:35

jx4177

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原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 21:36 发表
任何兵种都不可能单独承担现代战争所有的责任。我再问你一编，南联盟面对北约怎么办？按你的武器论让南联盟造十几个航母舰队，还是造一千来架三代机？照你的天才理论，抗战的时候TG更是扯犊子了。二战马奇诺防线是一回事吗？法国在陆军装备和数量没有绝对数量差距的情况下，被对手来个全垒打，你觉得法国和德国的差距有南联盟和北约的差距大吗？同样遭受空袭，荷兰打了五天就投降了。英国则扛住了德国空军的空袭。而苏联更是在艰苦卓绝的条件下逆袭回伦敦。

甭用黑体字，我再指着鼻子问你一遍，阿帕奇能顶住北约飞机的空袭吗？顶不住那是否应该彻底滚蛋回炉？

别偷换概念，你的观点是——南联盟的军队做得不错，自己没事，躲得很好，虽然国家投降了。
假如你认为军队存在的意义是做乌龟，那你的确可以说他做得不错。

假如你问我南联盟（军队）该怎么办，我说就两条路，要就一开始就投降，要就坚持打下去别投降。兵力还在就投降居然还洋洋自得——对方没伤我多少，这是你的逻辑，不是我的。我的意思很清楚：在国家已经投降的的情况下居然以军队保持完整为荣，这简直就是不知所谓。

是了，假如你眼神不好我不介意再说一次：北约根本没对南联盟上过什么心。南联盟炸了几个月，出击总架次仅仅是海湾战争1个月零8天的1/3，日均强度仅仅是海湾战争的好几分一。最搞笑的是当年炸南联盟，中国可是连篇累牍的打出“南联盟不是伊拉克”的旗号，意思是南联盟根本不是伊拉克那样的“草包”，当时的新闻评述认为北约至少要派20万的地面部队才有那么一点胜算。到你口里，南联盟倒成了一个比草包还草包的草包。

回答你最后一个问题，阿帕奇当然顶不住北约空袭，但你想要他回炉与我何干？简单的说，我根本不明白你这句没头没脑的问句到底意思是什么。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:36

青竹梅

“我不知道你凭的哪一条用当年的PLA去藐视91年的伊拉克军？咸丰年的事还拿出来吹？惩越战争打成什么样网上的评述一大把，不必我再来扫盲了吧。”

又开始扯犊子了。咸丰年？你没吃多吧？TG在越南第一次出手就是在法国人眼皮子底下于奠边府围歼法国殖民军精锐，最终造成法军全部推出越南。没知识不可怕，但是没知识还出来现就很可悲了。

“拿朝鲜战争来吹自己能挡住美军就更搞笑，美国在朝鲜对金日成根本就不像在海湾对萨达姆那样必将其除之而后快其兵力也不足，而且朝鲜战争中志愿军和美军只有火力上的差距而没有技术上的代差，而在91年美军的技术兵器已经超过了伊拉克军至少一代，而伊拉克军又超过了我军。好歹人家兵器知识也只敢说“用你们的兵器换上我们的战士试试”，你更绝——早800年前我不会输给你，所以现在我一定也不会输给你，连武器都不用换。”

如果对中国援越的故事稍微知道一点，起码应该知道TG和美军在越南的背后较量。从1950年开始，TG面对的对手有美国，越南，苏联。请问哪一个分量比伊朗低？伊拉克军队超过我军？估计也只有无知无畏的人敢张嘴说这话了。伊朗和伊拉克在TG轮着旅游都成了国际军火界的大笑话了，伊朗伊拉克的武器都TM快实现通用化了。

“至于说什么集中兵力断其一指就是废话，所有具备最基础军事知识的人都知道的废话。谁不知道打仗要围歼，问题是你有没有这个能力。志愿军在朝鲜和美军打了3年，最大规模围歼美军的单位是营，而自己被围歼的单位是师，到后期老毛为此专门发电给彭德怀说务必要以一个师打一个连、一个军打一个营而被斯大林好一顿嘲笑，还“从井冈山时期就开始……”，吹自己过五关斩六将之前怎么不说说走麦城？”

犊子不是这么扯的。什么叫军事原则你懂不懂？德国围歼了苏军接近一个方面军，苏联也一口气吞过德国集团军。谁吞了谁都不妨碍对方的军事原则。你要是无知起码可以看看林彪在东北期间三次大练兵总结的军事原则。火力集中代替兵力集中，三三战术。步炮协同，攻坚作业。就以战绩而言，TG在朝鲜战场对付南朝鲜军，联合国其他外国军队的时候战绩咋样你咋就选择性失明了呢？

'让伊拉克打过国境线那更是昏招中的昏招，说难听点你有这种想法就好像当年那些以战术指导战略的日本愤青军官一样。沙特哪怕没了又如何，没了沙特美国就不能在海湾立足？更何况沙特光凭自己的实力顶住伊拉克根本不是啥问题更别说还有其他中东国家以及西方国家的援助（无论这些援助到不到位）。伊拉克这要够胆过沙特，萨达姆的命就撑不到03年，91年就直接被KO了。真要打沙特，联军照样会完成集结，照样会击败伊拉克军，而且会将伊拉克战争提前12年在海湾战争就上演，这就是你这个天才设想唯一的结果。居然有人认为地面战100小时就投降给对方造成的伤亡仅仅54人的军队先动手的话可以改写战争进程，我信这个我还不如信伊拉克能征服全球。‘

海湾战争的本质是戈尔巴乔夫这个弱智造成的世界格局失衡。小太阳今天还活的很滋润，每天打一针吗啡就精力充沛的到处摆手。卡斯特罗，卡扎菲，今天都活蹦乱跳。为啥？跟对了大哥，会做人而已。撒大木那个弱智在第二次伊拉克战争之前居然拒绝接见中国大使，逼得中国大使在厕所堵他。伊朗也好，小太阳也好，一看局面不对就左面傍着毛子，右面拉着中国。啥叫战略？这TM才叫战略。要讨论战略，咱们就讨论战略。讨论战术，咱们就讨论战术。讨论战术用这种逻辑东拉西绕，那你就自己爽吧，这是最后一贴，88.

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• ssTory 金币 -10 注意版规.. 2010-5-10 18:37
• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:36

jx4177

是了，传统上陆军是负责守土的最重要的军队。
但在南联盟，它的陆军的这一职能直接彻底的被北约的空军给剥夺了。
简单的说，对方根本不在乎你陆军的存在与否，因为你的政府已经因为受不了对方空军的打击而投降。
而这个完全没尽到守土之责的陆军居然还在那洋洋自得的说：看我打得多好，自身无大损，又干掉了一架F-117……
假如你是米洛索维奇一系的遗老遗少，你绝对说不出这样的话。

青竹梅

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原帖由 jx4177 于 2010-5-9 22:02 发表

别偷换概念，你的观点是——南联盟的军队做得不错，自己没事，躲得很好，虽然国家投降了。
假如你认为军队存在的意义是做乌龟，那你的确可以说他做得不错。

假如你问我南联盟（军队）该怎么办，我说就两条路， ...

要是以挡不住美国空袭为标准，世界上一大半军队和民兵都没什么区别了。

南联盟的陆军从经验上堪称精锐了。在装备落后的情况下，逼迫欧洲法德两国顾惜伤亡而不敢自己动手解决，只能拉北约介入欧洲事务。陆军的威慑力量到了这里就算极限了。你可以试试让以色列单挑苏联，看看结果会不会更美妙。

我再说一遍，作为一个军迷，关心的并不是报纸宣传的煽动性，而是各种武器系统在现代战争条件下的对抗经验。像你这样的讨论，没意义也没营养，88.

如果是平原、沙漠，双方都没有什么遮蔽物，这是射程成为双方的最主要的问题。就像武直9装备的红箭8，最大射程才4公里，考虑一定的余量，估计使用距离也就3公里左右，这可进入了高炮的射程范围内。双方实际都能击毁对方。
但是在丘陵，山地，双方的遮蔽物都很多，就算是海尔法8公里的射程也发挥不出来。直升机尽可能的贴地飞行，利用地形，树木的掩护向目标发起攻击。这时谁能提前发现对方，谁就具有优势！

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-6-3 19:32

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原帖由 jx4177 于 2010-5-8 08:58 发表

为啥我要写自走高炮单挑武直，因为自走高炮和自走防空导弹是陆军作战师里的对空力量，而作战直升机又是陆军作战师里的空中攻击力量，这两者都是从属于陆军、从属于各个作战部队的技术兵器，假如要扯上空军，那就是 ...

讨论比较热闹啊，结合各位大虾的思想，我再补充点，如果排除海军空军其他兵种，就是从陆军对陆军的假设出发，那就涉及伪装和反伪装了，纯粹来说，由于武装直升机速度快火力猛加上贴地飞行雷达发现困难，表面看自行高炮确实是难单挑武装直升机，但武器看你怎么用吧，南斯拉夫落后的防空力量不也打下F117么。我想，如果自行高炮伪装到位，在飞入高炮有效射程后，武装直升机薄弱的装甲是很难抵制自行高炮的35mm炮弹呢，就看你能不能把武装直升机引入高炮包围圈了。当然，技术相差太多，啥反红外伪装之内都配不起，那只能任人屠杀了。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:38

HJZHAHA

自行高炮和导弹的合理搭配，还是能够抵御直升机的攻击的。其实自行高炮一般是和主战坦克一起行动的，负责保护没有防空能力的主战坦克。主要任务就是打击威胁主战坦克的武装直升机，而不是对付在万米高空的战斗机。防空导弹防御高空，高炮防御中低空，形成高低搭配的防空火力网。

    防空导弹也不是不可以打武装直升机，但它的主要目标是敌人的战斗机，轰炸机，加油机和预警机等高价值目标，对付武装直升机则有点浪费，而且还属于一次性武器。高炮虽然贵点，但属于可持续使用的武器，从长远的来看，高炮的性价比还是高于导弹的。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:38